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13家药企卷入山东问题疫苗案(名单)


2019-10-19 10:32:49

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凤凰卫视5月4日《新闻今日谈》,以下为文字实录:

杨娟:各位好,欢迎收看今天的《新闻今日谈》,我是杨娟。魏则西死亡事件在持续延烧当中,武警北京总队第二医院在4日上午贴出了停诊通知,宣布暂时停止一切对外服务,北京市卫计委相关负责人表示,国家卫生行政部门早就已经明确要求,公立医院科室不能够对外承包和经营,北京市民如果发现有类似的情况可以投诉,现在看到的就是北京武警二院通知,从即日开始暂时停止一切对外服务,包括门诊急诊和住院,现在住院的患者及家属需要向所属的科室领取探视证凭证出入医院,具体开诊时间另行通知,此外,中国武警部队对于魏则西事件高度重视,已经组成工作组进驻武警北京二院全力配合调查,对发现的问题将会依法依纪严肃查处,绝对不姑息迁就。今天就相关话题我们继续请到时事评论员邱震海先生来做进一步的分析,邱先生,其实我们昨天也是花了相当长篇幅来讲这个事件,因为在民间反响非常大,发生在魏则西身上的事情有可能会发生在我们身边,如果病人都不能信任医院的话,确实让人觉得非常没有信任感,您昨天讲到一个非常重要的点,说不能进行舆论审判,您觉得通过这件事情,我们应该如何进行反思。

邱震海:我认为现在这场风波来的很好,坦率来讲,无论是在主流媒体还是在网络媒体还是在微信上,基本上都刷屏了,从各个角度,就像一场风暴一样席卷神州大地,我认为这场风暴很好,因为任何一个事情要改革,要受到冲击首先需要来一场风暴,像江南春雨那肯定不行,所以这场风暴来的很及时。

现在有朋友说,这场风暴有点类似于十几年之前在广东发生的孙志刚事件,当时有一个大学生,由于衣冠不整就被收容了,然后就被里面的人打死了,这个事通过南方都市报等一些广东媒体透露以后,掀起了轩然大波,首先导致了舆论和民众的愤怒,然后冲击了很多东西,最后政府介入,最后导致当时收容制度被取消,所以从这个意义上来说,孙志刚之死虽然是一个悲剧,但是推行的改革使中国的整个文明进程往前推了一大步。这一次魏则西事件,我认为从5月1日到现在,整整三天的时间,就像已经过了一个世纪一样,所以我认为这场风暴来得非常好,也来得非常的及时,同时我希望我们大家能够推动一些东西,但是在这个场合我们不要做舆论审判。

邱震海:我认为反思改革要精准一点。我比较担心两个问题,一是全民的愤怒很正常,无论是对百度还是对武警二院的整顿,最后都归结到一个就是政府的监管。比如百度,他就是在社会公器与盈利之间无法掌握平衡,武警医院同样也是如此,一个公立医院,而且还是一个军方医院,他居然无法阻止像莆田系这样的私立医院以及资本的介入,这种情况下政府的监管一定要到位,从这个意义上说,一步一步的往前推进,我希望在不久的未来,我们真正能够出台一套政策,真正能够对包括军方医院在内的所有公立医院进行一个整顿,这将是中国医疗体制改革的一个里程碑。

中国医疗体制改革,少则最近七八年,长则十几年始终是进一步退两步,进两步退一步,公立医院他有他的难处,大家要吃喝拉撒,大家要养家糊口,但是市场化与公立医院的职责如何去厘清,这是一个很大的问题。希望这一次通过魏则西之死这么一个悲剧,能够使中国公立医院的改革、医疗体制的改革向前迈进一大步,我认为这个风波是值得的。

但是,我比较担心的是两个污名化,一个是民营医院被污名化,当然莆田系肯定是有问题的,他从早期的草根开始靠行骗然后到现在大规模的资本的介入,用了完全是欺骗的手法把在美国都还没有临床使用的一种方法引进到来,然后进行收钱等等,而且据说所谓免疫细胞的方式是挂羊头卖狗肉,把里面的本质全部换了,这肯定是有问题的。但是,民营医院本身是在中国未来医疗体制改革当中需要大力扶持的,我们到发达的国家去走一圈,包括在香港私人医院都是服务好的一种标志,私立医院有时候不但服务好,而且他的医术水准,他的道德水准还要超过公立医院,所以某种程度上在发达国家和地区私立医院,其实都是富人才去,今天为什么中国民营医院是污名呢,因为它鱼目混珠,而且这个东西恰恰是我们现在是需要大力去改革的东西,把鱼目混珠去粗存精,去伪存真,把那个不好的东西去掉,好好的严加规范,使民营医院真正走上正轨,使有朝一日希望能够三五年以后,甚至五年到十年之后,我们的富人我们的精英阶层大家都看民营医院为荣,这不是很好吗?希望能够通过这个能够向前推进一大步,而不是以后大家听到民营医院就是谈虎色变,听到民营医院就把他称为是垃圾的代名词。

第二个污名化,就是“细胞免疫治疗方法”本身,虽然它是被民营医院这次拿来挂羊头卖狗肉了,这个方法在西方也没有临床应用,但我们还是要鼓励,因为癌症是人类的一个顽症,很多的晚期癌症病人都被“宣判死刑”了,所以很多的医学专家很多的科学家,大家都在绞尽脑汁想攻克人类的这个顽症,“细胞免疫治疗方法”是斯坦福大学研究出来一个成果,虽然临床还没有得到验证,但是未来是需要更多的人去探索的。我希望不要由于这一次,因为老百姓一般不知道细胞免疫疗法,以为就是不好的。

这次他的问题在什么地方呢?首先这个研究成果是斯坦福大学研究出来的,但在美国它临床也还没有被证明行之有效,所以在西方国家有很多病人用免费的方法进行临床试验,就像做样本一样,去进行科学的检验,大部分都是癌症晚期的病人,大部分都是被一些主流医院所推出来所“宣判死刑”的,跟医院签一个合同,进行治疗同时又进行科学实验,而且是免费的。

那么莆田系和武警二院他的问题在什么呢?在两个地方,他把西方都没有临床试验被证明行之有效的疗法,拿到中国进行商业运作,挂羊头卖狗肉,造成了人民群众如此愤怒,但是愤怒之余首先要精准定位,哪里出了问题,该什么还是什么,不要把这个科学疗法本身给污名化,让老百姓一听包括细胞免疫疗法在内的这些创新做法,谈虎色变,那就不太好了。所以我是说避免舆论审判是从这个意义上来说的,我最不希望看到的是,大家轰轰烈烈一阵愤怒过去之后,该什么还是什么。只是处理了百度、武警二院,它们只是两个公司两个单位而已,我们希望未来有所有的全中国的公立医院,军方医院全都能够得到改制,所有的民营医院全都能够得到严加规范,然后真正好的医院得到大力的扶持,不好的民营医院该关的关,该整顿的整顿,通过这个事件,使中国的现代国家治理体系向前推进一大步,而不是止于我们在主流媒体,或者在网上大家一阵愤怒,然后回去该干什么还干什么,这是我最担心的。

杨娟:对,这的确也是很多人都非常担心的事情,认为很多的事件是讨论了几天之后就只是一阵愤怒,过一段时间大家就忘了,不过我们也看到在监管的方面,您刚才说到要利用这个事件来进行好好的反思,而且要精准的进行改革,其中大家也注意到,就是有医改的专家就说,中国的医改一个非常大的一个障碍就叫做管办不分,您怎么来看中国的这套系统如何来进行一个更好的改革,更精准的改革,跟国外的改革比起来。

邱震海:中国医疗改革是一个老大难的问题,在计划经济时代,所有的医院都是国家医院,所有的医生都是国家干部,我们的住房全都是国家分配的。九十年代末,当时刚推出医疗体制改革的时候,有很多干部下海,军队经商,现在最头疼的问题教育住房医疗,全面推向市场化,在那个过程当中用我的话来说是称之为“改革出了偏差”,因为一方面原来是计划经济体制,政府大包大揽一切,明之不可为了,于是引进市场经济,以为市场化就是灵丹妙药,于是一步到位,把所有的东西都推向市场,岂不知在这个过程当中有些东西是需要政府兜底的,我们叫社会主义市场经济,在德国它叫社会市场经济,只是差了一个词而已,这个社会跟市场经济它的作用在什么呢?德语里面有一句话,翻译成中文就叫“国家在市场有可能的发展情况下,国家尽量少干预,在有必要的情况下,国家尽量多要干预”,当一切情况可以让市场经济发展的时候,国家就不要干预,让市场力量起主导作用,但是当一定情况发生的时候,国家政府还是需要出来兜底的,这就是社会公共服务产品,像住房医疗教育都是社会公共服务产品,只不过在当时九十年代末的时候,由于改革出了偏差,于是全盘推向市场化。

现在应该到了第三阶段了,要重新正本清源的时候了,当然我们既不是全部返回到计划经济时代,但是也不能要这种所谓的教育医疗住房公共服务产品,本来应该政府兜底的,人们不管是穷是富你都要得到好的医疗、好的教育资源,这不是市场能够解决的,市场只是竞争,告诉你你越能干就能够住的越好,吃的越好,生活的越好,但是政府是拿来兜底的,保证所有的穷人不管是男是女,是穷是富是老是少,是健康还是残疾,是聪明还是愚钝,都有一个符合他人基本尊严的生活,人要活的像人一样,不能活的像狗一样,这个只能是政府来兜底。

以前我们说国家没有钱,现在我告诉大家,我们的政府是全世界最有钱的政府,既然是最有钱的政府,那么现在应该进入到第三阶段改革了,政府应该出来兜底了。当然我刚才阐述的只是从改革的宏观层面上,这还具体解决医疗体制改革内部的问题,但是我想顺着这种大的一种战略上的思路,我们可以在第三阶段对未来的医疗体制改革有一个精准的思考。

我非常不希望看到未来对民营医院污名化,对一些新型的创新污名化,同时最可怕的是过了一阵以后改革没有推进,愤怒余震过后了,该回去了就回去了,还是希望“魏则西之死”像2003年“孙志刚之死”一样,成为取消一些恶的制度的一些契机,成为使中国向前推进一大步的一个里程碑,这样的话,这位年轻人才没有白死,这样的话我们才不会陷于一场纯粹的舆论的风波。

杨娟:英国金融时报的文章就认为呢,魏则西的事件只是中国的医疗乱象的一个冰山一角,是中国医疗市场混乱的一个缩影而已,而莆田系和百度只不过是管制过度和管制不足同时存在所导致的一个结果,这篇文章也指出,其实中国的医疗乱象存在了很长很长的时间,只不过以前可能在线下,现在从线下来到了线上,被放大了,您刚才在不断的强调政府监管以及改革的重要性,对于政府的监管您有什么样的建议。

邱震海:这场风暴我觉得来的很好,来的正当其时,但我们要好好利用这场风暴,然后有利于去推动改革,其实说到底还是政府监管的问题,政府监管如何到位,当然这个说出很容易作出很难的,当时孙志刚之死只取消一个恶的制度就好了,这一次并不是要取消什么东西,而是要严加规范,我们现在医疗市场领域里面,有点像当年的资本主义早期的圈地运动一样的,鱼目混珠。

杨娟:非常野蛮。

邱震海:非常野蛮,野蛮生长,既有原来的计划经济的特征,也有市场经济早期野蛮生长的特征,然后政府在里面的监管“刀”不知道从哪儿切下去。如果说过去十几年我们的刀不知道往哪儿切,那么这个拿刀的人自己也在里面玩游戏,所以非常困难,现在不论你愿意不愿意,是倒逼改革的时候了,如果你再倒推回去,事件过后大家该干什么干什么,会导致老百姓相当失望。

政府监管的载体就两个,一个是要保护民营企业或者规范民营企业,因为现在民营企业开始慢慢的成熟起来,二十多年前中国的民企老实说也是鱼目混珠,也是野蛮生长,现在民企开始慢慢成长起来了,但民营医院还是野蛮生长,老百姓一般都不愿意去,所有的人千军万马还是要去公立医院,哪怕看看感冒也要去公立医院,因为我们既没有家庭医生也没有社区医生,也没有私家诊所,大家看个感冒都要到公立医院去看,所以造成公立医院它的容量完全不堪重负,那么公立医院又何德何能,医生的素质又很低,国家的拨款又很少,只能推向市场化,一推向市场化还不是开药还不是跟市场挂钩吗?于是这些野蛮生长东西就全部回来了。

现在拿民营医院开刀,一方面不好的民营医院该关的关,该整顿的整顿,但是好的民营医院要勇敢的进行扶持,比如说医生一个礼拜有三天时间,或者有四天时间在公立医院上班,然后里面有一天时间让他去开办私人诊所,其实理论上已经是可以,但因为我们的规范没有出来,为什么我们的私家医院不可以引进一些质量高的一些医生,符合国际规范,这当然要一步一步去做。我也不希望把莆田系这三个字本身污名化,说不定他里面有一些好的元素在里面,你比如我今天看到有些,有些报纸记者这几天过去两三天还到深圳去采访了一些莆田系医院,发现里面的病人不减反增并没有受到这几天的影响,然后记者就问他们为什么呢?他说服务比较好,说不定这些民营医院里面有一些元素是超过公立医院的,所以才会导致在这几天风波汹涌起来的时候里面的病人是不减反增,这只是一个现象。民营医院现在在野蛮生长的过程当中需要增长去监管,有些好的元素要扶持,一些不好的元素该关的关该禁的禁。

同时第二个就是创新,刚才说的细胞免疫疗法其实本身是一个创新的成果,虽然到了莆田系医院和武警二院,在临床还没有有效的情况下,居然成为一个盈利的手段了,这是是可忍孰不可忍,完全不可以的,像这样的东西完全要禁,完全要关。但创新本身是需要大力去扶持的,我非常担心的是现在大家老百姓不知就里,听到细胞免疫疗法这六个字,就谈虎色变了,这个东西是坏东西不能去,恰恰在人类攻克癌症这个痼疾的过程当中,需要更多的科学试验,我认为我们舆论界不能做到什么,我们只能告诉大家,小心规范,要精准反思,精准的改革,但从政府部门来看,你的监管要精准,监管也要有力。

杨娟:其实我今天也看到另外一篇文章,就是分析就是为什么在美国,就是这些年是没有类似像魏则西这样的事情,可能以前也曾经发生过,但是美国第一就是做标准化做的非常的用心,比如说药品必须要有什么样的认证,叫很有名的FDA的这样的一个认证,他才能卖,另外其实他还引进一套这样像是医生的信用系统类似,有劣迹的医生就可能就再也没有行医资格了,这样在中国您觉得有这种可以借鉴的地方吗?

邱震海:任何一行,都有些国际化的标准,我们不可能依靠某一个卫生局或者医管局的科长处长去解决这些问题,当我们一说政府监管的时候,往往就把希望寄托在政府身上,把一腔的怒火也洒向政府,这错了,政府老实说何德何能,他怎么能够包揽所有的社会的一切呢,这边是国家是政府,这边是公民,这个中间是需要社会,社会就是由所有的社会的专业人士所组成的。

比如说金融监管,有一些真正懂国际金融标准的一些专业人士,由他们组成业界委员会,当然这个业界委员会是由政府来组建的,政府营造一个框架,保护他们,同时他们这个标准是符合国际上的所有的东西,同样医疗行业也是如此,政府的作用绝对不是一个处长一个科长或者一个局长直接介入,如果那样的话,那不是监管那是乱管,那是政府越位,我们的政府有好多越位,然后有好多缺位,我可能说的话比较严厉一点,在这种生态下从来没有真正到位过,为什么没有到位呢?就是我们老希望政府的局长、处长、科长能够直接介入,他们的学识他们的各方面也有限,而他们的职责不是直接介入某一些标准的制定,他们是营造一个框架,保护一个框架而使这个框架既专业又国际,同时也得到政府的保护。

去年股灾发生之后,香港一些很资深的金融人士就跟北京的官员说,你们为什么之前不来问我们一下呢?其实香港在金融监管方面是有一个非常成熟到位的东西。同样在医疗方面上,我们有那么多的先进国家可以借鉴,当然再加上中国自己的国情,关键政府绝对不是直接介入,任何东西政府直接介入一定会越位,政府不直接一定又缺位,而是政府你要去善用社会资源,善用专业人员的资源,这样的话,写出一套标准出来。所以我是大胆呼吁,我是呼吁通过魏则西事件,希望我们的医疗改革能够至少有一个良性的开端,包括未来我们以后三五年以后回头一看,这是医疗改革的一大进步,那就好了。

杨娟:对,我们也希望年轻小伙子的去世能够给我们带来真正的反思,能够给我们未来的生活带来一些更好的转变。好非常感谢邱震海先生的分析和点评,也感谢您收看今天的节目,再会!



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